Переводы

П. Целан. Стихотворения. Киев: Гамаюн, 1998.

Ю. Шуттинг. Попытка чтения. Киев: Гамаюн, 2000.

М. Шпербер. Напрасное предостережение. Киев: Гамаюн, 2002.

П. Целан. Стихотворения. Проза. Письма. М.: Ad Marginem, 2008; 2013 (совм. с Т. Баскаковой).

Из книги пауль целан, стихотворения. проза. письма.

Переводы Марка Белорусца и Татьяны Баскаковой (Т. Б.).

Из сборника «МАК И ПАМЯТЬ» (1952)

* * *

Осина, ты листвой во мгле белеешь.
Мамы моей косам уже не побелеть.

Молочай, как Украина зеленеет.
Мама моя русая не пришла домой.

Облако, ты над колодцем медлишь?
Мама моя тихая плачет обо всех.

Звездочка, ты золотой силок свиваешь.
Мамы моей сердце изъязвил свинец.

Дубовые ворота, кто вас снял с петель.
Мама моя нежная больше не придет.

Ожог

Мы больше не спали, мы лежали в часовом механизме тоски,
и стрелки сгибали, как прутья,
и они отлетали назад и время хлестали до крови,
и ты говорила густеющими сумерками,
и сказал я двенадцать раз ты ночи твоих слов,
и она разверзлась и осталась раскрытой,
и глаз один я вложил в лоно ночи, а другой вплел в твои волосы,
и запальным шнуром свил между ними вскрытые вены –
и юная молния подплыла.

* * *

О голубизна мира, голубизна, мне тобою проговоренная!
Я сердце облицевал зеркалами. Народ амальгамы
повинуется твоим устам: ты говоришь-смотришь-правишь.
царство твое лежит – открытое, озаряемое тобой.

Но уже смеркается тебе, но ускользает то голубеющее,
тот сестринский мир, из средоточия твоих слов,
и я задвигаю засов поперек двери дальней дали:
занавесить хочу я осколки на стенке моего сердца –
здесь твои уходы останутся одним прихожденьем (1).

Перевод Т. Б.

Из сборника «ОТ ПОРОГА К ПОРОГУ» (1955)

Я слышал

Я слышал, что есть
в воде камень и круг,
и слово одно над водой,
оно камень в круг замыкает.

Я видел, мой тополь спускался к воде,
я видел, как плечи он зарывал в глубину,
я видел, как к небу корнями он молит о ночи.

Я за тополем вслед не спешил,
я просто с земли подобрал ту крошинку,
принявшую царственность твоего ока,
и, цепи словес с тебя сняв,
стол окаймил, где крошинка лежала отныне.

С тех пор я мой тополь не видел.

Глаз времени

То глаз времени:
он косится
из-под семицветной брови.
Его веко омыто огнем,
слеза его пар.

Подлетает слепая звезда
и тает на горячей реснице:
тепло становится в мире,
и мертвые
прорастают и цветут.

Крылатая ночь

Крылатая ночь пришла издалека и ныне
навсегда распростерта
над мелом и известью.
Камень, катящийся вниз.
Снег. И сильнее еще белизна.

Незримое,
что бурым казалось,
цвета дум и в буйной
поросли слов.

Есть известь и мел.
И камень.
Снег. И сильнее еще белизна.

Ты сам, сам:
в том чужом
ты покоишься взоре, что на это
глядит.

Говори и ты

Говори и ты,
говори, как последний,
скажи твое слово.

Говори –
но Нет не отделяй от Да,
придай слову своему смысл:
дай ему тень.

Дай ему вдоволь тени,
дай ему столько,
сколько ты знаешь вокруг тебя поделено
меж полночью, полднем и полночью.

Оглянись вокруг:
смотри, как оживает все –
в смерти! Оживает!
Правдиво слово того, кто говорит тенями.

Но вот место, где ты стоишь, уменьшается:
куда теперь, оголенный тенью, куда?
Поднимайся. Наощупь, ввысь.
Ты истончишься, неузнаваем станешь, тонок!

Тонок ты, нить,
по которой она, звезда, хочет спуститься,
чтобы внизу плыть, внизу,
где она видит себя мерцающей: в течении
зыбучих слов.

Из сборника «РЕШЕТКА ЯЗЫКА» (1959)

Возвращение на родину

Снегопад гуще, гуще,
голубиность цвета, как вчера,
снегопад, будто спишь все еще.

Далеко простерта белизна.
По ней, бесконечно,
санный след потерянного.

Под ней потаенное,
сверху накрывает себя
то, что так больно глазам,
холмы за холмами,
незримо.

На каждом
в дом своего сегодня ведущее Я:
деревянное – колышек.

Там: чувство одно,
ледяным донесенное ветром,
оно привязывает свой голубиного,
свой снежного цвета флаг.

Tenebrae <Тьма>

Мы близко, Господи,
близко – рукой подать.

Подались уж, Господи,
впились друг в друга, словно
тело у всех нас одно,
твое тело, Господи.

Молись, Господи,
молись нам,
мы близко.

Клонимые ветром шли мы,
шли наклониться
над копытцем, над котловиной.

На водопой шли мы, Господи.

То кровь была, кровь,
что ты пролил, Господи.

Она блестела.

Она взметнула образ твой пред глазами, Господи.
Раскрыты и пусты так глаза и уста, Господи.
Мы пили, Господи.
Ту кровь и образ, что был в крови, Господи.

Молись, Господи.
Мы близко.

Решетка языка

Глаз кругл меж прутьев.

Веко инфузорно
ресничит вверх,
мерцаньем, открывая взгляд.

Радужка, без снов, тускло плавуча:
небо, сереющее сердце, видно, низко.

В железном светце, криво,
чадящая лучина.
Ты по светлосути лишь
узнаешь душу.

(Был бы я как ты. Был бы ты как я.
Разве не стояли мы
под одним ветром?
Мы – чужие.)

Каменные плиты, и на них
друг к другу близко эти оба
смешка, сереющие сердце,
два выема-
рта полных молчанья.

Из сборника «РОЗА-НИКОМУ» (1963)

Псалом

Кто вылепит снова нас из земли и глины,
кто заговорит наш прах – никто.
Никто.

Восславлен же будь, Никто.
Ради тебя мы
хотим расцветать.
Навстречу
тебе.

Ничто были мы,
есть мы и будем
всегда, расцветая:
розой-Ничто, розой-
Никому.

За-
вязью душевно светлой,
пыльцою небесно пустынной,
венчиком рдяным
от слова-раны, что возвещали мы
над, о над
тернием.

Алхимически

Молчание кипящим золотом
в обугленных
руках.

Большая, мглистая,
как все потерянное, близкая
фигура сестры:

Все те имена, все те вместе
сожженные
имена. Столько
ждущего благословения пепла. Столько
обретенной земли
за легкими, такими легкими
кольцами
душ.

Большая. Мглистая. Сгоревшая без
шлака.

Ты, тогда.
Ты с блеклым
раскушенным бутоном.
Ты в точеньи слезного вина.

(И нас, не правда ли,
отпустили эти часы?

Славно.
Славно, как слово твое, что умерло мимо меня).

Молчание кипящим золотом
в обугленных, обугленных
руках.
Пальцы легким дымом. Как короны, короны из воздуха
над...

Большая. Мглистая. Исчезнувшая без
следа.
Порфиро-
носная.

* * *

Светлые
камни пронизывают воздух, светло-
чистые, свето-
носные.

Они
не летят, не падают,
не попадают. Они поднимаются
ввысь,
как маленькие
дикие розы, так они открываются,
они плывут
к тебе, моя тихая,
моя истинная –

я вижу, как ты собираешь их моими
новыми, моими
всех-и-каждого руками, ты помещаешь их
в светлое-снова, которое
никому не оплакать, не назвать.

Воедино

Февраль, тринадцатое. В устах сердца
воспрянул шибболет. С тобою вместе,
peuple
de Paris. No pasarán .

Барашек слева, пришел он, Абадиас,
старик из Уэски, с собаками, через поле, высоко
в изгнаньи облако светлело
человечно достойного,
коснулось нас
им высказанное, необходимое слово на
пастушьем испанском, там,

в свете ледяном, с «Авроры»,
братская машет рука,
повязкой, сорванной с отверстых
как слова очей:
Петрополь, тех, незабытых, странничества город,
и тебе тоской запал тосканской в сердце.

Мир хижинам!

Слог боль

Далось тебе в руки:
Ты, бессмертное,
в котором каждое Я находит себя. Кружили
вокруг голоса без слов, полые формы, все
входило в них, сливалось
разливалось
и снова
сливалось.

И числа были
вотканы в то
неисчислимое. Единица и тысяча и то, что
до и после
было больше, чем оно, меньше,
зрелей,
прямо-и-обратно
изменяемей в
прорастающее Никогда.

Забытое рвалось
к тому, что надо забыть, части света, части сердца
плыли,
тонули и плыли вновь. Колумб,
пред взором без-
временник, Мать-
цветок,
губил мачты и паруса. Все ринулось

свободно,
открывающе,
отцветала роза ветров, облетала,
мир океан
цвел кучно и явно в черном свете
яростных румбов. В гробах,
урнах, к а нопах
просыпались младенцы.
Яспис, агат, аметист – народы,
племена и роды, слепое

Д а б у д е т

вязалось со
змееголовыми концами
канатов:
узел
(и контр- и вопреки- и однако- и сдвоено- и тысячно-
узел), где в бездне
карнавальноглазый выводок
разбойниц-звезд из
аз-буки, буки-аз
слагался, слагался.

* * *

Однажды была ли то жизнь, снова,
был ли то свет,
протянулась ко мне – жест как у
капитана ковчега –
колючая пограничья рука, оттуда,
и попросила ее заменить.

Я верю, что я это сделал.

Перевод Т. Б.

Из сборника «ПОВОРОТ ДЫХАНИЯ» (1967)

* * *

С пропеваемыми к земле мачтами
плывут небесные обломки крушений.

В эту деревянную песню
крепч е вцепись зубами.

Ты – привязанный к песне
вымпел.

Перевод Т. Б.

Стоять – в тени от следа
раны в воздухе.

Ни-за-кого-стоять, ни-за-что,
неопознанно,
за тебя
лишь.

Со всем, что вместимо там,
и помимо
слова.

* * *

Однажды,
я тогда слышал его,
он отмывал этот мир,
невидим, целую ночь,
немнимо.

Одно и Небренное,
ничтожась,
чтожились.
Светом вея. Спасением.

Перевод Т. Б.

Из сборника «НИТИ СОЛНЦ» (1968)

* * *

В шорохах, как наше начало,
там в провале,
где ты мне выпала,
я завожу ее снова,
шкатулку музыкальную –
ту, знаешь, что невидима,
что
неслышима.

* * *

Близко, в изгибе аорты,
в светлой крови:
светлое слово.

Мать Рахиль
не плачет больше.
Пере-несено,
о чем плакалось.

Тих, в венечной артерии,
не перетянут:
Зив, тот самый Свет.

Перевод Т. Б.

Из сборника «БРЕМЯ СВЕТА» (1970)

Тодтнауберг

Арника, очей очанка,
из колодца, поверх звездой от-
меченного, напиться,

под кровом
Хижины,

где в книгу –
чье ж имя
в ней перед моим? –
в ту книгу
запись
о надежде
сегодня в сердце
на мыслящего
слово,
что грядет,

проплешины в лесу, буграми, ржавь,
ятрышник да ятрышник, порознь,

смутность, в дороге после,
явственна,

он, кто везет нас,
со-внимает то же,

недо-
торённые, лесом
поваленным тропы в топях,

сыро,
сиро.

* * *

Как ты себя вымираешь во мне:

и лишь в последнем
истертом
узле дыхания
торчишь будто
осколком
жизнь.

Из сборника «ПОДВОРЬЕ ВРЕМЕНИ» (1976)

* * *

Миндалеющая, ты, что лишь недосказывала,
но трепетала от начала вся,
тебя
заставил я ждать,
тебя.

А был тогда
еще не обезглазен,
еще не исколот
шипами в созвездии
песни c зачином:
Хахниссини (2) .

* * *

Кольцо – что для натягивания лука –
было послано вдогонку за стайкой слов,
рванувшихся за пределы мира
со скворцами,

Стреловидная, когда свищешь-навстречу-мне,
я знаю, откуда ты,

я забываю, откуда.

Перевод Т. Б.

Будет что-то, после,
полнится тобой
и доходит
до губ.

Из сколков
расколотого бреда
я встаю,
гляжу я, как моя рука
этот один
единственный
очерчивает круг

ТЕКСТЫ ИЗ НАСЛЕДИЯ 1951-1958

(Первая половина 1950-х гг.?)

Уже несколько часов сидел я напротив него – а взгляд мой блуждал по его лицу, – неустанно пытаясь догадаться по его полуприкрытым глазам, по надувшимся, словно для поцелуя, губам: когда же наконец он произнесет слово, когда оно, слово, станет послушным мне – мне, а не ему; ведь не он, а я дал этому слову созреть, теперь я чувствовал, как оно растет, набухает, превращаясь в гигантский плод, в бесформенную глыбу, которая перекатывается в его внутренностях, раздирая их, и карабкается куда-то, взбирается, прокладывает себе путь, который скоро будет свободен.

Ты закутался в тишину, думал я, потому что своей бессловесностью надеешься выбить меня из колеи. Не выйдет! Чем дольше ты молчишь, чем глубже проникают хлопья тьмы, на которую ты рассчитываешь, тем светлее мое воодушевление. Я радуюсь, ты слышишь, я ликую! Но нет, ты этого не слышишь, у тебя нет слуха, чтобы расслышать такое, нет глаз, чтобы встретить мой взгляд – взгляд, который, возможно, выдал бы мое ликование. Ибо ты, конечно, прислушиваешься к тому, как растет в твоем теле слово, как оно тяжело движется сквозь тебя, разрушительно пробивая дюйм за дюймом, волоконце за волоконцем.

Я не отступал, я держал его, опутывал взглядами, а поверх взглядов перетянул этой мыслью, обвил бесконечным мыслешнуром, который больно врез а лся ему в тело; только рот его я оставил нетронутым, этот приоткрывшийся, словно для поцелуя, рот, из которого должно было выйти слово.

Все еще падал снег. Снаружи, перед балконной дверью, бесшумно громоздились снежные массы: между нами и миром беззвучно вдвинулось нетронутое, неприкосновенное, стихия; между Там и Здесь ширилась стена, разделительная стена, и она навсегда отделила нас от всего, что не было этим противо-сидением, этой беседой tête-à-tête, делавшей нас безголовыми.

Да, безголовыми – зачем стесняться такого слова? Кто бы решился оспорить тот факт, что головы наши нам больше не принадлежали? Он, может, был готов к этому еще меньше, чем я. Впрочем, вопрос уже сам собой отпал, как и вообще всякое вопрошание. Он, как я понимал, теперь это казалось несомненным, давно был занят совсем другим, в нем не оставалось места для вопрошания, его целиком заполняло слово.

Но я – я еще располагал некоторым игровым полем, при желании я еще мог бы вступить в диалог с тем, что лежало позади нас двоих. Он же сидел здесь, перетянутый моей мыслью, обвитый нитью, как кокон, – нет, скорее, как мумия сидел он, он из-живал себя, чтобы получить ответ, ради одного слова отправился он на ту сторону.

Бедный Каспар (3)! По сути, он не нес вины за случившееся…

А что Карин мертва, уже десять дней как мертва – нет, он тогда действительно не мог ничего сделать, он был совершенно не при чем, был определенно не виноват в ее смерти. Я, я сам эту смерть накликал, приворожил своими жалобами, приманил, а ему указал путь, взял его за руку, когда он, казалось, засомневался, и сделал это обдуманно, искать отговорок не буду, хотя –

Да, хотя…

Теперь он сидел и молчал. А я блаженствовал, воодушевленный (здесь текст обрывается).

Перевод Т. Б.

(Начало 1954?)

Настоящая поэзия антибиографична. Родина поэта – его стихотворение; от стихотворения к стихотворению она меняется. Расстояния все те же, вечные: бесконечные как то мировое пространство, в котором каждое стихотворение стремится утвердить себя в качестве – пусть крошечного – небесного светила. Они бесконечны и как расстояния между его Я и его Ты : с обеих сторон, от обоих полюсов возводятся мосты: в середине, на полпути, там, где должна быть несущая мостовая опора, сверху или снизу, – там место стихотворения. Сверху вниз: незримо и сомнительно. Снизу вверх: из бездны надежды на далекое – ждущее нас в далеком будущем - Ближайшее.

* * *

Стихотворения – парадоксы. Парадокс есть рифма, которая собирает смысл и смысл, смысл и противосмысл: в некоем случайном месте, во времени языка, времени, наступление которого невозможно предвидеть заранее, она позволяет этому слову и тому, другому, выпасть в-месте, со-впасть – надолго ли? На какое-то ограниченное время: ибо поэт, если он хочет быть верным принципу свободы, обнаруживающему себя в рифме, должен теперь повернуться к рифме спиной. И отойти от границы – или переступить через нее, шагнуть в безграничное!

Перевод Т. Б.

Речь при получении Литературной премии

Вольного ганзейского города Бремена (26 января 1958 года)

В нашем языке слова «благодарить» и «думать» одного и того же происхождения (4). Следуя за их смыслом, попадаешь в те области лексических значений, где пребывают «помнить» и «памятовать», «благоговение» и «дар памяти». Позвольте же мне, отсюда исходя, обратить к вам слова благодарности.

Страна, откуда я добирался к вам – какими окольными путями! существуют ли вообще окольные пути? – большинству здесь, по-видимому, незнакома. Эта страна – родина немалой части тех хасидских преданий, которые для всех нас пересказал по-немецки Мартин Бубер. Я, если позволите, несколько дополню ее топографию, дополню тем, что сейчас, из далёка, встает у меня перед глазами: это был ландшафт, где жили люди и книги. Там, в ныне выпавшей из истории бывшей провинции габсбургской монархии, мне впервые встретилось имя Рудольфа Александера Шредера, когда я читал «Оду с гранатовым яблоком» Рудольфа Борхарта. Так обретал для меня Бремен очертания и в облике изданий «Бремер прессе». Но все же на Бремене, приближаемом книгами, именами тех, кто книги пишет и книги издает, лежала тень недосягаемости.

Досягаемое – не столь уж близкое, его еще надлежало достичь – называлось Веной. Вам известно, как обстояло дело с этой досягаемостью в течение долгих лет.

Только язык оставался достижимым и близким, оставался неутраченным среди стольких утрат.

Он, этот язык, единственный, не был утрачен, невзирая ни на что. Ему выпало пройти сквозь собственную безответность, сквозь страшное онемение, сквозь тысячекратную кромешность смертоносных речей. Он прошел насквозь и не нашлось у него ни слова для того, что вершилось. Но он сквозь это прошел. Прошел и вышел на свет, «обогащенный», правда, всем, что было.

Я пытался на этом языке в те и в последующие годы писать стихи. Писать, чтобы говорить, чтобы искать ориентиры, чтобы выяснить, где я нахожусь и куда меня ведет, чтобы как-то наметить для себя действительность.

Это, видите ли, было событием, движением, пребыванием в пути, было попыткой определить направление.

Задайся я вопросом о смысле происходящего, мне бы, наверное, пришлось признать, что здесь кроется еще вопрос по ходу движения часовой стрелки, о ее смысле.

Ибо стихотворение не существует вне времени. Оно непременно притязает на бесконечность, ищет способ прорваться сквозь время – пронизать его, а не проскользнуть над ним.

Ведь стихотворение – форма, в которой являет себя язык, оттого оно по самой своей сути диалогично и может стать бутылочной почтой, отправленной в надежде – зачастую, конечно, слабой – что запечатанную бутылку с посланием где-нибудь когда-нибудь прибьет к берегу. Возможно, то будет берег сердца. Стихи и с этой точки зрения находятся в пути. Они куда-то плывут.

Но куда же? Куда-то к ожидающей открытости, к доступности, к некому Ты, с которым можно заговорить, к некой готовой к разговору действительности.

Стихотворение, я полагаю, тянется к такого рода действительностям.

А еще мне кажется, что подобные размышления сопутствуют не только тому, что делаю я, но и усилиям других моих современников среднего поколения, посвятивших себя слову. Я говорю об усилиях поэта, над которым проносятся рукотворные звезды, поэта, лишенного крова даже в таком, доныне не упомянутом смысле, и, стало быть, пребывающего – самым жутким образом – под зияющим небом . В поисках действительности, израненный ею, он устремляется вместе со своим бытием к языку.

______________________________________

Татьяна Баскакова, Марк Белорусец

ПОСЛЕ КНИГИ

МБ: Мы только что просмотрели стихи Целана, отобранные для будущей книги. Но все тот же вопрос не оставляет: поче­му Целан, едва ли не через 40 лет после смерти – сейчас и здесь – для многих актуален и важен. Ведь живем мы в пространстве другого языка, не говоря уже о культурной традиции и истории. А оказывается, в конечном счете, что речь идет о присутствии Целана здесь и сейчас, о его-с-нами соприсутствии.

В связи с этим вспоминается статья Хайдеггера, посвя­щенная поэтике Рильке. Она озаглавлена «Для чего поэт?» (в русском переводе «Петь – для чего?») и начинается с вопроса: для чего нужен поэт в «скудное время»? По Хайдеггеру – для того, чтобы внести (или, по крайней мере, по­пытаться внести) в этот мир иерархию ценностей.

ТБ: Кажется, он, Пауль Целан, всю жизнь пытался ответить на вопрос: для чего поэт? для чего книги, культура вообще? И писал в основном об этом. Не случайно практически в каж­дом его стихотворении речь идет о том, как оно, это стихот­ворение, пишется, а часто и о том, что оно собой представля­ет. Целан так мучительно хотел ответить на этот вопрос, что для меня сама серьезность такого его намерения является от­ветом. Он меня окончательно убедил, что в «скудное», в самое плохое время это нужно как раз больше всего. Первые стихи Целана были написаны в румынском трудовом лагере.

МБ: Хотя он писал и раньше – но ты права в том смысле, что это первые зрелые стихотворения, которые написал не мальчик, выражающий свои чувства в рифму, а поэт, пусть в начале войны ему исполнилось лишь двадцать. Эти стихи писа­лись, чтобы выстоять. Позиция Целана определилась тогда и осталась неизменной.

ТБ: Не важно, начал ли он писать стихи в лагере или раньше, важно, что в лагере ему это было (по-иному, может быть) нужно. Не только его собственные стихи, но, скажем, и сонет Шекспира, который он там же перевел, который – в той же лагерной записной книжке.

МБ: Видимо, дело в том, что речь идет о поэзии, которая срастается с жизнью поэта и не существует в виде «чистого искусства», а существует как... – в одном из писем Целана сказано, что стихотворение неотличимо от рукопожатия. Поэзия Целана – способ говорения с миром, способ осознать в этом мире себя и осознать себя в диалоге с миром.

С этого и начать: поэзия Целана – поэзия диалога с миром. Но спрашивается: как поэт может говорить с ми­ром – не как трибун же. Целан говорит с миром в лице тех, кто этот мир для него олицетворяет – понятно, друзья и близкие, но, прежде всего, близкие по духу: поэты, фило­софы, мистики и неведомые создатели великих мифологий, и авторы монографий по минералогии и кристаллографии, поэт втягивает их в разговор, обращаясь к их текстам – их произведения и есть они сами, – и тогда не имеет значения, XX это век или XVI. Порою это могут быть и те, чьи взгляды, миропонимание и так далее вызывают у поэта неприятие, – и они ведь часть окружающего его мира. Значит, мы имеем в виду тех, кто так или иначе побуждает Целана на ответное движение, не оставляет его равнодушным. Стихи Целана го­ворят с ними. И существенно – как они говорят. Как его слово говорит с их словом.

ТБ: Мне кажется, в случае Целана это так интересно потому, что – многие поэты, писатели утверждают, будто стремят­ся к таким диалогам, но подобные заявления остаются на уровне риторики. Он же действительно пытался это сделать, и у него действительно получалось. Трудно объяснить, как он этого достигал. Но следует, пожалуй, отметить, что сти­хи Целана очень многозначны, там много слоев, и читатель вовлекается в эти слои постепенно, что-то понимает сразу, что-то – гораздо позже. Получается, что ничего не сказано раз и навсегда, а ты все время – за сказанным, на другой стадии разговора – находишь какое-то продолжение.

МБ: Но почему и для чего возникает такой «разговор» – если уж пользоваться вслед за Целаном этим понятием? Чт о , в моем понимании, при этом происходит? Для поэта Целана творе­ния другого поэта или, скажем, философа – может быть, Артюра Рембо, может, Мартина Хайдеггера – становятся толчком для своего стихотворения-высказывания, для от­талкивания от текстов этого другого, пусть стихотворных строк, пусть тезисов. А как, по Целану, от них оттолкнуть­ся? Втянуть задевший его стих, образ, слово в пространство своего стихотворения, трансформируя его или не меняя, но делая таким или иным образом своим, и здесь, непосредс­твенно в ткани стихотворения, продолжить с ним говорить. Целан говорит-пишет им, этим чужим-своим словом, пред­ставлением, образом — пишет свое, как художник пишет красками. Но оказывается, что высказано не только свое.

ТБ: Я думаю, тут дело не в «отталкивании». И я бы не стала го­ворить, что Целан использует чьи-то представления или образы, как художник – краски. Попытаюсь объяснить, как это, по моему мнению, могло происходить. Жан Поль, если я не ошибаюсь, первым среди немцев стал думать – и писать – о том, что каждый поэт силой своей фантазии создает особый мир, как он выражался, «рядом-планетку». Целан думает об этом вместе с Жан Полем и додумывает его мысль дальше, в одном из стихотворений он называет чело­веческий язык – а не только стихотворение – «Рядом-Зем­лей», и тот, кто знаком с текстами Жан Поля, читая это, как бы сразу слышит два разных переплетенных голоса, голоса двух поэтов, – потому что дело даже не в ярком слове Жан Поля, а в стоящем за ним целостном взгляде на мир. Целан будет размышлять об этом особом «параллельном» мире всю жизнь, создаст свою, не похожую на другие, концепцию этого мира – но ведь и мысль Жан Поля не исчерпывается одной ослепительной метафорой. Целан вновь и вновь бу­дет возвращаться к его романам, отыскивать в них все новые оттенки смысла – и искать себе новых собеседников, которые тоже думали об этом, чья мысль, как он надеется, ему поможет: скажем, если говорить о проблеме языка, – Гёльдерлина, Вальтера Беньямина, того же Хайдеггера.

МБ: Все же секрет «смешивания красок» остается в тайне. Ду­маю, Целан не был исключительно и всецело «человеком книги», на ткань его поэзии ложатся тени, отсветы, отблески иных, не книжных впечатлений. Они тоже попадают в тот зримо-незримый тигль и сплавляются в его, Целана, образы. Поэт «говорит под углом наклона своего бытия», – утверж­дает Целан в «Меридиане», своей программной речи. Иначе как бы эти образы могли быть близки современникам поэта. Сборник «Избранное» 1967 года выдержал три издания и достиг тиража 20 тысяч экземпляров. Вряд ли в читательском кругу все были знакомы с романами Жан Поля на уровне узнавания скрытых цитат и отсылок. Значит в них, этих стихах, есть нечто, непосредственно задевающее, волнующее внимательного читателя. Ты сама это испытала, уверен, и испытываешь так же, как и я. Однако, признаю твою пра­воту: стихотворение Целана зачастую ищет собеседников, о которых ты упомянула. Того, кто сумеет пойти за ним, не отставая, след в след, – найдется ли такой счастливец? – оно неслыханно одарит. Впрочем, мы все идем по мере сил. Но я чуть о другом: поэт говорит с ними, с Гёльдерлином, с Хайдеггером, с тем же любимым собеседником Жан По­лем, – а получается, что это разговор с нами. Почему это получается разговором с тобой?

ТБ: Во-первых, потому что он говорит об очень значимых ве­щах. Что я имею в виду? У него – взгляд на жизнь с какой-то большой высоты, сверху, в центре его внимания оказыва­ются отношения между человеком и миром или смертью и тем, что после смерти. Этот взгляд всегда неожиданный, и, если можно так выразиться, объемный. Мне кажется, наша жизнь пропитана тем, что было создано до нас, и это пра­вильно – осознать себя продолжателем разговора, который начали, допустим, Рильке, или Тракль, или еще кто-то. То есть не относиться к их мыслям как к чему-то мертвому, как к «литературной классике», а пытаться продумать это еще раз, сейчас. И Целан постоянно так делал. Мне очень близка эта позиция, она встречается не только у Целана, но, в об­щем, крайне редко.

МБ: Но что же все-таки Целан привносит в мир этим своим раз­говором с теми, кто высказал нечто жизненно необходимое для него, будь то Ксенофонт, написавший «Анабасис», или Евтушенко с «Бабьим Яром», или Демокрит?.. Почему это значимо не только для тебя и для меня, но и для многих наших современников?

ТБ: Может, потому, что сейчас время литературы или массовой, или – изысканно-элитарной. Но ни та, ни другая не претендуют на то, чтобы затрагивать какие-то существенные для конкретного человека вещи. Очень серьезное притязание, ныне почти забытое.

МБ: Знаешь, Целан говорит таким способом о главных вопросах бытия: о жизни и смерти, о том, для чего вообще существу­ет человек, – не с точки зрения, скажем, воспроизводства вида, экономики или культуры, – а как личность. В том же «Меридиане» Целан сказал об одном из персонажей: «Он – не художник, не человек, озабоченный проблемами искусст­ва, он как некое Я.. .»

Наверное, не менее важно, чем то, о чем ты сказала, что Целан ведет разговор с личностью и ради личности. И раз­говор этот зачастую «полон отчаяния», если продолжить ци­тирование «Меридиана».

Но я спрашиваю тебя и спрашиваю себя, почему отчая­ние этого разговора оказывается для меня таким целитель­ным? Почему этот разговор как форма отчаяния, скажем даже так, помогает мне – думаю, не только мне – жить?

ТБ: Первое, что приходит в голову: потому что разговор этот не лживый, он ничего не приукрашивает. После Освенцима Це­лан не мог позволить себе болтовни. Его поэзия – не лжи­вые утешения.

МБ: А тебе не кажется, что Целан тебя обращает к жизни как та­ковой, к сгущенному бытию, но вместе с тем и к возможнос­ти существования в этой жизни иной – его – реальности? Реальности стихотворения?

ТБ: Ты, конечно, прав, и для меня целительно именно то, что Це­лан меня убеждает: та иная реальность – тоже самая насто­ящая жизнь; более того, она может всегда быть для челове­ка – или с какого-то момента стать – домом, прибежищем, родиной. Мне Целан близок тем, что в нем соединяются тяга к этой иной реальности и любовь к тому, что он называет «тварностью» или «бренностью» индивидуальной жизни.

МБ: Меня всегда озадачивало невероятное количество статей и монографий о Целане: истолкований, комментариев, попы­ток всякого рода обобщений, словом, литературоведческих работ, которые по своему объему давно и многократно пре­высили количество им написанного. Порою может показать­ся, что стихи его служат лишь поводом для высказывания... что его голос не услыхать в шуме этого словесного потока.

ТБ: Не ст о ит, наверное, смешивать тех, кого интересует только их личный престиж, научная карьера, с другими – теми, что в самом деле до конца своей жизни оставались или ос­танутся собеседниками Целана. Например, с литературове­дом Петером Сонди, тоже, как и Целан, изгнанником, тоже в конце концов покончившим с собой. Он в последней своей, оставшейся незавершенной работе – «Исследования о Це­лане» – очень серьезно размышлял над тем, необходимо ли и насколько необходимо для понимания этой особой поэзии знание обстоятельств личной жизни поэта. Или – с Жано Боллаком, лишь в последние годы, после многих десятилетий, потраченных на усилия понять поэзию Целана, начавшим публиковать свои интерпретации его стихов. Или – с Барбарой Видеман, которая прокомментировала полное собрание стихов Целана, издала его юношеские произве­дения. Или – с Юргеном Леманом, Кристиной Иванович, многими другими людьми, которые осуществляют велико­лепное по качеству издание комментариев к отдельным поэ­тическим сборникам Целана. Я благодарна им всем, и я могу тебе точно сказать, какие работы о Целане мне интересны, а какие – нет; вернее, интересны, но лишь потому, что я все-таки надеюсь – если повезет – найти в них что-то, что по­может разобраться в каких-то второстепенных деталях. Мне интересны работы любого исследователя, который пытается встать на человеческую позицию Целана – не раздергивает его поэзию на фрагменты, а видит взаимосвязь между все­ми его стихами, воспринимает эти стихи в их совокупности как целостную картину мира. Такой исследователь, как мне кажется, обязательно будет обращать внимание на то, кого и «по какому поводу» Целан «цитирует», а главное, будет пристально следить за развитием тематических, образных и «словесных» лейтмотивов – именно этих трех разновид­ностей лейтмотивов – в стихах самого Целана.

МБ: Было бы несправедливо с моей стороны отрицать значение литературоведческих трудов о Целане – хотя бы потому, что сам я пользуюсь их плодами. Замечательные исследо­ватели, которых ты назвала, и другие, не менее достойные (Аксель Гельхауз, Беда Аллеман, Клаус Вернер, Мартин Бро­да – это далеко не все) помогли мне понять больше в стихах Целана. Кроме того, некоторые работы блестяще написаны. Однако скажу, насколько я смог ее определить, о неприем­лемой для меня тенденции: стремлении дать рациональное объяснение поэзии, сделать этот мало объяснимый процесс удобным для собственных концептуальных построений и умозаключений. Стихотворение живет своей, внутри него протекающей жизнью. Нужно в него «войти» и по законам этой его жизни с ним сосуществовать. Читая стихотворение Целана, ты должен шагнуть внутрь него, тогда и оно сделает шаг к тебе. Но ты должен этот первый шаг сделать сам, не опираясь на перила комментариев, иначе будешь стоять сна­ружи, а тебе будут рассказывать, откуда в нем что взялось, но в самом стихотворении ты так и не побываешь.

ТБ: Никаких «перил» для понимания Целана комментаторы заведомо дать не могут. Хорошо, если они покажут, как – в темноте – отыскать начало целановской лестницы. Но помощь их необходима. Это как с религиозной книгой или картиной – вряд ли внутри нее сумеет побывать тот, кто никогда в жизни не слыхал, что существует Библия. Поэзия Целана выходит за рамки стихотворчества в традиционном понимании. Я так же, как и ты, читала, что «я» в лирическом стихотворении не тождественно жизненному «я» автора, что литература это условность и прочее и прочее. Приме­нительно ко многим другим авторам это меня убеждает, при­менительно к Целану – нет. Я должна забыть все, чему меня учили, и попытаться начать свою встречу с литературой – визави Целана – с самого начала, попытаться поверить ему на слово, поверить его заверениям в правдивости, не зная на­перед, что из этого выйдет. Я же «книжный» человек – при­дется ли мне в результате пересмотреть свои представления о книгах и жизни? К чему это приведет? Мне кажется, Целан требует от читателя почти таких же усилий, каких ему самому стоило каждое стихотворение. Но ты помнишь его ран­ний текст «Без перил...»? Там он предупреждает: «Избежать опасности удается лишь благодаря мастерству, которое моим последователям определенно не передастся... Однако они, не привыкшие ни к чему подобному, ошибочно принимают меня за металлические перила лестницы и, даже не сознавая опасности, спускаются до самого низу». Я вспоминаю и речь «Меридиан», где Целан так много говорит о Люсиль, героине бюхнеровской пьесы «Смерть Дантона». Мне кажется, ему важно напомнить о ней, потому что Люсиль – воплощение идеального читателя, как он его себе представлял. Целан го­ворит, что, может, Люсиль не всё понимает в разговорах об искусстве, но зато она принимает слово, и весь образ, и судь­бу поэта. Если Целан действительно ждет чего-то подобного от читателя, то это — просто непосильное требование.

МБ: И перила, и лестница – здесь лишь метафоры. Целан без комментариев издается, и его читают. Да, с комментариями порою лучше, но смотря с какими. Ну а мне кажется, что все дело в этом «непосильном требовании», а оно – в доверии к слову поэта, и когда ты за ним следуешь – я говорю о собственном опыте, – само это доверчивое следование об­ращает тебя к нему. Шаг, пускай даже небольшой, который ты делаешь навстречу стихотворению, делает стихотворе­ние уже чуть-чуть твоим. Целан писал, что стихи – это «по­дарки внимательным».

ТБ: Его стихи очень трудно читать, они кажутся вначале совершенно непонятными для тебя. И вдруг на каком-то этапе ты что-то – немногое – понимаешь, но к этому так трудно прийти, что это воспринимается отчасти как твое собственное открытие.

МБ: Как твое озарение. Лично твое. Оно тебе помогает, озаряет дальнейший путь.

ТБ: Мне там многое помогает. Я переводила письма Целана, и у меня сложилось впечатление, что сложно разделить бы­товую жизнь Целана и поэзию, потому что в основном его повседневная жизнь заключалась в писании стихов. Всег­да – и когда он был болен, и когда у него родился ребенок и он оставался с ним вдвоем, всегда... Он пытался жить в соответствии с тем, о чем писал. Его жизнь также состоя­ла из книг, которые произвели на него особо сильное впе­чатление, и все это так или иначе отражалось в его стихах и переводах. В общем, для меня это образует одно целое, я вижу эти взаимосвязи; и слово, которое часто возникает в его стихах и письмах, – STEHEN, «стоять», «держаться», «выстаивать» – это то, что заложено в его стихах, и одно­временно это его жизнь. Это «стоять» выражается, среди прочего, и в том, как Целан работает над словом, сколько всего он вкладывает в эту работу, то есть – и в облике его поэзии.

Скажи, что его поэзия – прежде всего – означает для тебя?

МБ: Его поэзия для меня, прежде всего, – встреча. Читая его, ты встречаешься не только с ним, ты встречаешься с теми, с кем он ведет «разговор», – а это не только книги, повторю снова, это и разные явления современного ему мира: от вторжения в Чехословакию в 1968 году до цветения безвременника на альпийском лугу. Однако, в конце концов, ты встречаешься с самим собой. Встречаешься со своим стремлением понять этот мир и понять себя в нем, понять свою ценностную шка­лу, понять, что для тебя значимо. Он часто в стихах не гово­рит «я», он говорит «мы»...

ТБ: «Мы» – не очень часто, чаще – «ты». В одном и том же сти­хотворении – «я» и «ты».

МБ: «Ты» – не только его второе «я», «ты» – это и провиден­циальный, возможный и невозможный, собеседник. Если у меня иногда возникает ощущение, что я говорю с ним, то я чувствую свое единство с тем миром, который втянут в орбиту его поэзии. И не просто единство, хоть одного это­го было бы достаточно, – свое с этим миром взаимопони­мание, понимание того, что нас, этот мир и меня, волнует одно и то же, и всегда волновало одно и то же. В этом смыс­ле они, его собеседники, если речь о людях, не умерли, – а значит, и для меня нет смерти. Не то чтобы ее вообще не было, но ее нет – пока я со стихотворением.

ТБ: Существенно то, что ты сказал вначале про иерархию цен­ностей. Целан дает понять, что в сущности важно, а что – не важно. У меня странное ощущение: хотя я очень позд­но впервые попала за границу, выросла и почти всю жизнь прожила в обществе, где возможностей для таких поездок у меня не было, в какой-то мере я себя чувствую человеком европейской культуры, и для меня Целан – одно из ее воплощений. Он очень тесно связан с Буковиной, где родился, и с Парижем, и с Германией, и он для меня – не какой-то абстрактный европеец, а человек, который действительно вобрал в себя, объединил в себе культуру разных частей Ев­ропы. У тебя нет такого ощущения?

МБ: Ты же знаешь, Целан впитал не только культуру тех ареалов, которые ты упомянула, но он точно так же связан и с Ман­дельштамом, и с Блоком, с Есениным, которых переводил, с Пастернаком, которого много читал, – не с ними только, а если прибегнуть к образу Пастернака, с их миром, «в слове явленном». Но – связь эта осуществляется в слове Целана, где все оказывается взаимопереплетенным, где Ока – ря­дом с Сеной, в снегу на карпатских склонах таятся кристал­лы памяти, а Богемия – подле моря. Именно этот, его мир, где все граничит между собой, примыкает одно к другому и соотносится, мне очень близок.

ТБ: Вот ты сказал как-то: у тебя и у людей в других странах глав­ные (экзистенциальные) проблемы одни и те же. Я, кроме того, вижу благодаря поэзии Целана, что и наше восприятие мира отливается в похожие образные матрицы. Целан пишет на каком-то особом языке, насыщенном образами, включа­ющими «мышление в картинах», его язык обращен не только к слуху, но и к зрению, как языки изобразительного искус­ства. Замечу, у него даже постоянно упоминаются в сти­хах – раздельно – зрительный образ ( Bild) и слово ( Wort), как у Рильке, который назвал одну из своих книг «Книга картин» ( Buch der Bilder). Поэтому, осмелюсь предположить, поэзия Целана – в переводе – может волновать читателей, даже если переводчику не удалось адекватно передать то, что Целан делает собственно с языком. Или – иначе го­воря – переводчик обязательно должен представлять себе целановскую картину мира (в своих структурных чертах не меняющуюся от стихотворения к стихотворению) – это не менее важно, чем работа с целановским словом.

МБ: Да, он пишет на языке, доступ к которому как бы с разных сторон открыт. Но не будем сосредотачиваться на универ­сальном языке культуры. Ведь были и есть и другие поэ­ты, которые впитали в себя общекультурную традицию и говорят, каждый по-своему, на языке этой традиции, но в чем тут, мне кажется, разница? У них нет изначального ус­тремления, что ли, к такому диалогу-разговору, устремления на встречу с «Другим», о которой Целан говорит в «Мери­диане». Но если ты хочешь быть сопричастным, ты должен сделать усилие, чтобы эту встречу приблизить. Иного пути к со-участию у тебя нет. Остаться лишь любопытствующим, даже любознательным созерцателем не получится. Ты дол­жен искать возможность встречи с Целаном в его стихотво­рении, искать снова и снова, так по крайней мере я говорю себе. Возобновляемые попытки такого рода – это, наверное, и есть процесс чтения стихов Целана, да и их перевода.

И еще, конечно, я помню, на каком – не чуждом всем нам – жизненном пространстве сформировался самый европейский, может быть, поэт Пауль Целан. Первая поло­вина его жизни прошла в Черновцах, на Буковине – тог­да это была Румыния, чуть раньше – Австро-Венгрия, а чуть позже – советская Украина, после – снова ненадол­го Румыния (во время войны), и затем – еще раз Украина. Представь, что почти все эти метаморфозы происходили фактически у него на глазах. Потом, во второй половине жизни, были Бухарест, Вена, Париж. Целан писал о себе, что, в сущности, он русский поэт, и подписывался иногда в письмах – Павел Львович Целан. Очень важно, что в своем творчестве и в жизни, которые – как ты справедливо заме­тила – нераздельны, он обращал взгляд на Восток. Именно Мандельштам – по крайней мере, связь с ним более всего выявлена, но, наверное, и другие русские поэты, в частнос­ти, Цветаева, – был одним из главных его собеседников. И сегодня, когда мы так много говорим об «общеевропейских культурных ценностях», именно присутствие Целана озна­чает для нас их универсальность.

ТБ: Вспоминается в этой связи Вальтер Беньямин, который в статье о задачах переводчика написал, что есть какой-то один универсальный язык за всеми конкретными языками.

МБ: А как, ты полагаешь, приходят к нему его образы? Что ста­ло точкой отсчета, если иметь в виду «целановскую картину мира», о которой шла речь?

ТБ: Мне кажется, очень рано он захотел смотреть на все как бы изнутри, смотреть на то, что происходит в сознании, во «внутрипространстве мира», если воспользоваться словами Рильке. Пригодный для описания этой сферы язык еще не существовал, еще только начинал формироваться, в немец­коязычной литературе – усилиями как раз тех писателей и поэтов, которых Целан особенно любил и ценил: Жан Поля, Рильке, Тракля, Кафки... Похоже, Целан это внутрен­нее пространство ясно себе представлял, именно как про­странство, а описывал каждый раз новыми словами. Как если бы эта направленность зрения была ему свойственна всегда: менялась его поэтика от книги к книге, но сам разво­рот зрения оставался.

А ты расскажи, как ты понимаешь, что он делал с язы­ком, как это соотносилось с его особым видением и почему так трудно его переводить?

МБ: Все начинается с тех же трудностей, что и при чтении его сти­хов, но тут они несколько больше. Ну, первая трудность – в том самом встречном шаге. Для тебя – иначе ничего не выйдет – должно быть жизненно важно проникнуть в это стиховое пространство. Там есть какие-то световые пят­на – более или менее доступные моему воображению сло­ва-образы, синтаксические построения, – маркирующие путь. Но они именно только маркируют путь, а по нему надо пойти и подойти, по возможности, к тому, что Целан назы­вал «решеткой языка». Он говорил о том, что здесь имеется в виду и зарешеченное окошко в воротах монастыря: через него общаются миряне и монахи. Монаха нельзя видеть вполне, нельзя и общаться с ним очень близко, приходится говорить сквозь решетку, и близость таким образом ограни­чена. Но решетка, а главное облик, мерцающий, угадывае­мый за ней, разве этого мало? Итак – первое: «пробиться» поближе к решетке и почувствовать, нащупать – словами другого языка – решетку и мерцание за ней.

А второе – сам целановский язык. Это, точно, немецкий язык, но в нем иная пластика. Поэт на этом языке вступает в диалог с другим поэтом, или с кем-то еще, или с миром. И для того, чтобы общение было возможно, он должен до­вести свой язык до какого-то предела, границы. За ней, за этой границей, может быть, находится слово другого. Целану нужно, как я уже сказал, сделать его частью своей речи, при этом оставив его как-то – это сродни волшебству – другим, отсылкой к другому. Как это показать хотя бы – переводчи­ку – «на языке родных осин»? Лишь уповая на чудо.

И еще: этот язык, как Целан сказал в «Меридиане», пыта­ется высказать «время другого», то есть сказать и за друго­го, высказывая себя. Это язык поэта, живущего в языке, но и поэта, пережившего ужасы лагеря, потерявшего в конц­лагере родителей, взявшего на себя пожизненную миссию, о которой мы до сих пор ничего не сказали: говорить не то чтобы от лица погибших, но говорить, сохраняя память о них. Целан утверждает, что стихотворение хранит память о своих датах. Может быть, эти «даты» для Целана то же, что голоса мертвых, и если идти дальше – голоса других, впле­тенные в его голос, значит, в его язык? Как это хоть пробор­мотать, на ином языке? Нет, я не знаю. Разве что, если вдруг повезет: «Арника, очей очанка» – но проступает ведь, ка­жется, интонация пушкинской строки. А чудеса редки. Их не придумаешь.

Вместе с тем, когда стихотворение помнит о тех, тогдаш­них жертвах, это означает, что оно помнит обо всех жертвах несправедливости, произвола, террора, войны и т. д. Каким может быть язык такой памяти? Это и есть язык поэта, пи­шущего стихи после Освенцима. Неоднократно подчеркива­лось, что Целан пишет на «языке убийц». Сам он, насколько мне известно, так никогда не говорил.

ТБ: Я помню его письмо сыну, которого он отправил к друзьям в Германию, где Целан радуется, что сын учит немецкий.

МБ: Что это все же за язык, который создал Целан? То есть я его себе как-то представляю, скорее, воображаю, но как о нем рассказать?

ТБ: Он искал этот язык, и в юношеских стихах – тоже.

МБ: Может, вся его поэзия – поиск такого языка?

ТБ: Да, наверное. Вся его поэзия – путь как бы к простоте, но на самом деле простоты в ней нет, потому что то, что он го­ворит, много-значимо. И, по-моему, целановский стих рождается из стремления сказать точно и кратко – о многом, сложно устроенном.

МБ: Мне кажется, что стихотворение Целана возникает из многоголосицы, из появляющейся внутри него переклички разных голосов, что как бы обусловливает его язык. И ему присуща точность, точность правдивости, которой Целан мерил и поэзию, и жизнь. Чего, по-твоему, Целан от языка требовал? Говоря о Целане, не хочется употреблять прошедшее время. Чего он от языка ждет?

ТБ: Я тебя понимаю. Мне тоже легче говорить о нем в настоящем времени: я воспринимаю его как поэта, живущего сейчас, чьи стихи я могла бы прочесть, например, в последнем выпуске немецкого литературного журнала.

Ну вот, возвращаясь к языку. Целан намеренно ищет сло­ва, обладающие поливалентной, может, даже универсаль­ной значимостью. Очень многие стихи Целана ты читаешь, и тебе сначала кажется, что речь в них идет о поэте и его от­ношениях с миром, что ты поняла то или иное стихотворе­ние. Потом, через какое-то время, ты к нему возвращаешься, смотришь на него другими глазами, и теперь тебе кажется, что речь в нем на самом деле – о мировом универсуме, а в третий раз тебе может показаться, что речь идет о мысли или еще о чем-то, а описан там, допустим, ползущий жук.

МБ: Или пейзаж.

ТБ: Или пейзаж. В основе этой «странности», видимо, лежит целановское представление о том, что в мире – в разных его сферах – действуют схожие законы? Но ведь надо было так подобрать слова, чтобы в стихотворении при чтении откры­валась и одна, и другая, и третья перспектива... – и чтобы они друг друга не исключали.

МБ: Вопрос для него не заключался же в том, чтобы «подобрать», найти новые слова...

ТБ: Ну да, наверное. У него это получалось естественно, хотя – не так уж и естественно. Если сравнить его ранние стихи и более поздние, видишь, какой путь он проходит, отыски­вая этот язык.

МБ: Мне кажется, этот путь он проходит в каждом стихотворе­нии. Его стихотворение влечет к себе еще и потому, что ты видишь в нем начало и продолжение некоего пути, и этот путь нужно пройти в языке. Что есть стихотворение Целана? Это язык – не Целан ли это сказал: актуализированный язык. Мне кажется, дело здесь не в использовании им новых слов. Кто-то – из немецких, помнится, литературоведов – заметил, что в стихах Целана слово отправляется в поход за новым смыслом.

ТБ: А тебе не кажется, что читатель тоже отправляется в поход за новым смыслом? Для того, чтобы прочесть такое стихот­ворение, требуется очень много внимания. Не случайно Це­лан в «Меридиане» цитирует Мальбранша: «Внимание – ес­тественная молитва души».

МБ: Ты говоришь о труде проникновения, пристального чте­ния?

ТБ: Именно об этом. Читая такие стихи, ты сам как-то науча­ешься быть внимательным, тоже проходишь этот путь по­иска. Вначале ты читаешь стихотворение и просто пыта­ешься – в общем – его понять, а позже обнаруживаешь, насколько значимо там каждое слово. Ты привыкаешь заме­чать, как – и почему именно так – это стихотворение раз­делено на строфы...

МБ: И понимаешь, как важно то, что он называл: «вечность ма­лая слог» – даже слог.

ТБ: Может, и в этом трудность? Читатель тоже вынужден ис­кать...

МБ: Читатель, попадая в ландшафт стихотворения, да, вынуж­ден... – и переводчик, между прочим, тоже, потому что переводчик, повторюсь, это тот же читатель, который чита­ет стихотворение и одновременно его переводит. Перевод в конце концов – один из видов пристального чтения...

ТБ: Для переводчика, может, самое главное – прочитать текст...

МБ: Ну вот: читатель, да и переводчик, попадая в этот ландшафт, должен сначала отыскать ту точку, с которой он его увидит, назови ее как угодно – самая высокая, пусть, или самая низкая точка, – он увидит, как там все расположено: до­роги, холмы, перелески и т. д.; потом, рассмотрев, по этим дорогам пойдет.

ТБ: Ты переводишь поэзию... Мне давно хотелось тебя спро­сить, на что ты прежде всего обращаешь внимание в сти­хотворении Целана – на звуковую ли картину, на что-то другое? Что на тебя прежде всего воздействует?

МБ: Звуковая картина – отдельное впечатление. Я имею счастье время от времени прослушивать записи выступлений Целана, и для меня это очень острое переживание – слышать звучание его голоса. Пока он читает – все понятно, точнее, о понимании не думаешь, просто следуешь за правдой интонации.

Я сравнительно недавно услышал, как Целан читает свои стихи, до этого были книжки с его стихами. Прежде всего меня притягивает ракурс, в котором ты видишь мир стихотворения: взаимоотношение вещей и явлений в нем, их соотнесение во времени. Берешь книгу и открываешь, предпо­ложим, стихотворение: «За длинными столами времени...» Вдруг понимаешь и принимаешь, что есть эти длинные столы времени, достоверность будто задана априори самим синтаксисом, течением строки. Я уже не могу оторваться, поначалу я даже не думаю о том, кто эти могучие кувшины, которые пируют за длинными столами, я просто иду в это пространство. Удивительное в нем, в этом пространстве, – что есть много вещей или явлений, о которых не знаешь, как сказать. В большинстве случаев они очень сложные. В каком смысле сложные? Они сложные в своей невероят­ной простоте. Оказывается, о них надо сказать, попытав­шись преисполниться той же простоты и того же доверия к слову, которое есть у поэта, и того же доверия к читате­лю, к тому, что он поймет, что к нему обращено и что ему говорят. И когда я в себе такое доверие почувствую, хотя бы в какой-то степени к такому доверию приду – это ведь тоже путь, я могу – по пути – пытаться и раз, и два сказать о том, как Целан это делает. А сказать о том, как он это дела­ет, означает для меня сказать, что он делает.

ТБ: И все же контуры целановских образов размыты, как очер­тания каких-то построек, едва различимых на линии гори­зонта: ты только более или менее приближаешься к ним, но подойти вплотную не удается...

МБ: Помнишь, ты мне что-то говорила о мире как тексте, кото­рый двоится?

ТБ: «Нечитаемость этого мира. Всё двоится...» – это его слова. Мы не знаем последней правды, мы можем только приближаться к ней. Наверное, нужно признать, что наше понима­ние имеет предел.

МБ: Предел? Это правда. Но осознание предела, может быть, плодотворно. А если это та же решетка, «проем из тьмы», присущей стихотворению изначально?

ТБ: Мне кажется, в этом тоже состоит урок Целана для нас, лю­дей рационально организованной – вроде бы понятной, рассчитанной на понимание – культуры. Вот это включение непознанного в наше в и дение мира, осознание невозможности понять до конца не только вещи и явления, о которых ты говорил, но даже просто твоего со­беседника.

МБ: Как одно из следствий: стихи Целана тебя выталкивают из потока «правильно устроенной жизни» и заставляют ощу­тить себя хоть на миг «заложником вечности».

ТБ: Я хочу сказать, вне связи с предыдущим, об одном своем ощущении от целановских стихов. Есть большой мир, Все­ленная, и есть один человек, и это у Целана равновеликие ве­личины. Один человек, сам по себе, – огромный мир.

МБ: Таким образом, ты хочешь сказать, что его поэзия нас обра­щает к себе как к части, равной целому?

ТБ: Да. И после такого определенно не хочется быть никаким винтиком — ни в чьей машине...

Но как нам вообще удалось собрать эту странную книгу? Ведь она трудно создавалась, пока мы работали над ней, не­сколько раз менялось наше представление о том, какой она должна быть.

МБ: Наверное, трудности, с которыми мы столкнулись по ходу работы, соотносимы с трудностью проникновения в целановские стихи. Никто еще не делал такой книги Целана, где были бы и стихи, и проза, и письма, где все тексты перекли­кались и окликали бы друг друга, – так во всяком случае хотелось бы составителям. Но непонятно пока, удалось ли это хоть в какой-то степени.

ТБ: Хотелось, чтобы Целан здесь – в России – присутствовал как поэт и как личность. Конечно, его здесь знают, но, дума­ется, недостаточно: несоизмеримо с масштабом его поэзии.

Переводов не то, чтобы мало, но они различного уровня и разбросаны по разным антологиям и журнальным публи­кациям.

МБ: Это так, но их появление означило присутствие Целана в русскоязычном мире.

ТБ: Мне кажется, что с тех пор, как появились первые переводы Целана, по-моему, это была твоя книга переводов, вышед­шая в Киеве...

МБ: Где уж там... Первые переводы из Целана появились, если не ошибаюсь, в крохотном сборнике современной поэзии на немецком языке, вышедшем в 1967 г. под редакцией Льва Гинзбурга в «Библиотечке Огонька ». Потом была подборка в «Иностранной литературе» с замечательным предисловием Соломона Константиновича Апта. Для меня это стало собы­тием. После еще, еще...

ТБ: Все эти публикации, ты прав, оказывали свое воздействие. Я слышала про Целана, даже еще не читая его, и мне хотелось узнать, кто это. Я вижу нашу с тобой книгу как отдаленное последствие того первого появления здесь его стихов.

Хочу еще сказать про нашу книгу, что в нее вошло очень многое: стихи из всех опубликованных поэтических сбор­ников Целана, среди них стихотворения, ставшие вехами в его творчестве: «Фуга смерти», «Говори и ты», «Стретта», «Решетка языка», «Псалом», «Однажды...»; вся опублико­ванная при жизни проза, в том числе тексты о поэтике, и даже – частично – материалы, которые появились в са­мое последнее время, в публикациях рукописного наследия Целана; в книгу вошла и большая подборка писем, охва­тывающая почти всю опубликованную переписку поэта и позволяющая достаточно полно представить жизнь Целана и его отношение к поэзии. Это книга для нас – возможность, шанс сделать так, чтобы Целана здесь понимали лучше.

МБ: Очень важно то, что здесь все-таки были и есть поэты, ко­торые облегчили путь русскому Целану – тем, что они вели свой поиск в русской поэзии, позволивший хотя бы отчас­ти приблизиться к поэтическому миру Целана и сказать его стихи по-русски.

Наверное, можно было бы назвать многих, еще назовут, но я ограничусь тремя: Осип Мандельштам, Марина Цвета­ева, Велимир Хлебников.

ТБ: Он еще любил Блока и Есенина, переводил их стихи... А пе­реводил он всегда – только себе близкое.

МБ: В этой связи не могу не вспомнить умершего год назад рус­ского и чувашского поэта Геннадия Айги: его работа со сло­вом, его синтаксические конструкции, эллипсисы и верлиб­ры подсказали мне, как подступить к переводам Целана.

В одной из своих статей переводчик и историк перевода Евгений Витковский написал, что Россия, русская литерату­ра, «задолжала» Целану. Русская литература обязана пере­водчику Блока, Есенина, Мандельштама, Хлебникова, «Бабь­его Яра» Евгения Евтушенко, переведшему, помимо этого, на румынский язык – еще в юности – чеховских «Мужиков» и лермонтовского «Героя нашего времени». Она сохранит память о поэте, который своими стихами и прозаическими текстами беседовал с Мандельштамом и Цветаевой, в биб­лиотеке которого было около пятисот русских книг. Наша книга – скромная попытка, еще одна, отдать этот долг.

Но обратимся снова к Геннадию Николаевичу Айги, поэ­ту, эссеисту и переводчику, нашему современнику. Он раз­мышлял о Целане, читал его в переводах на французский и на русский еще в семидесятые годы. Благодаря его переводу «Псалом» Целана звучит сегодня по-чувашски, на родном языке Айги. А вышедшая в 1968 году на чувашском язы­ке уникальная антология французской поэзии (77 поэтов, XV–XX вв.) в его переводах – разве это не свидетельство близости к Целану, переводившему, среди прочего, стихи многих французских поэтов, включая Рембо и Валери.

В девяностые годы Айги публикует прозаический текст «В шорохи-и-шуршания... – возвращаясь к Паулю Целану», потому «возвращаясь», что лет за десять до того он написал стихи о Целане. Вот они:

ПОСЛЕДНИЙ ОВРАГ

(Пауль Целан)

М. Брода

Поднимаюсь;
так строят
в хождении
храм.
Веет братство, – мы в облаке этом:
я (с незнакомым мне словом
как будто оно не в уме) и полынь (беспокойною горечью
рядом толкающая
мне это слово),
о, снова
полынь.
Глина,
сестра.
И, из смыслов, единственно бывший ненужным и главным,
здесь (в этих комьях убитых)
как имя никчемное. Им
пачкаюсь я, подымаясь
в очень простом – как огонь – озареньи,
чтобы отметиться метой последней
вместо – вершины; она
пустым (ибо все уже отдано)
лицом: будто место безболья
высится – по-над полынью.
(…
И
форма
была
не
увидена
...)
А облако:
стали слепее (безликостью полой),
дно – без движенья; свет
как от разверзтости – камня.
Все более
вверх.

1983

Памяти поэта Геннадия Айги составители посвящают эту книгу.

март 2006 – февраль 2007

(Из книги: Пауль Целан . Стихотворения. Проза, Письма)